左：小沢道成 右：一色洋平
一色洋平と小沢道成が、出演と演出・美術を手がける新作二人芝居『漸近線、重なれ』が、4月1日(月)から4月7日(日)まで東京の新宿シアタートップスにて上演される。
本作は、『谺は決して吼えない』（’14）、『巣穴で祈る遭難者』（’16）とタッグを組んできた俳優の一色洋平と小沢道成が、8年ぶりに送る新作公演。これまでの2作同様、脚本を須貝英、音楽をオレノグラフィティが手がける。
稽古場にて一色と小沢に話を聞いた。
より多くの人に届けるために
――お二人のタッグは3作目となりますが、どんなふうに企画が動き出したのですか？
一色 去年の夏に小沢くんから「久しぶりに一緒にやらない？」とお声がけいただきました。その時はEPOCH MAN『我ら宇宙の塵』（’23年／第31回読売演劇大賞［優秀作品賞／優秀演出家賞／最優秀女優賞］受賞）を観た後でしたし、今の小沢くんとできるというのは僕にとってスペシャルなことだと感じました。この企画の僕にとって一番楽しいところは、表現者として一番信頼していて、演劇界を並走してきた感覚もある小沢くんと「いま何をおもしろいと思ってる？」という感覚を擦り合わせることができて、しかもそれを具現化できる、ということで。それができる仲間と偶然出会えて、しかもこれだけの規模でやらせてもらえる。しかも新宿シアタートップスという小劇場界の聖地で、自分たちが考えた美術を建てられるってもう、ちょっと、ね。
小沢 贅沢だよね。
一色 贅沢だし、恵まれすぎてるから、バチが当たらないようにしっかりやらなきゃなと思っています。
――二人で企画を動かすというのは、どういう作業ですか？
小沢 二人でやる企画で、演出も美術も二人ですから、もちろん僕が一人でそれを担う作品よりは自由度は減ります。ただそのぶん、僕がやりたいことと洋平くんのやりたいこととがマッチした時の、「あ、やっぱこういう演劇おもしろいよね」っていう、そこで生まれるよろこびは大きいです。それは前回もそうでしたけど、特に今回は「あ、今やりたいことがマッチしてるな」という気はしています。
――お二人がこの8年で出演したり創作した作品はそれぞれ違うと思うのですが、どういうところが合ってマッチしているんだと思われますか？
一色 でもそれは出会った時から不思議とそうでした。2013年にアマヤドリの『月の剥がれる』で出会ってからずーっと意気投合しています。小沢くんのおうちに遊びに行かせてもらうこともあるのですが、膨大な資料の数なんです。僕も自分は資料をいっぱい読んでいるような気持ちだったんですけど、小沢くんは質と量が全然違います。数もですけど、資料だったら“国”の数も違うし、舞台のDVD一つとっても初演版、再演版、再々演版とすべて揃えてあったりもします。その勉強の様自体が勉強になったというのもありますし、同時にそこにある資料を全部僕は「おもしろい」と思えたんですね。例えばどこかの図書館に行って、たくさん資料があるんだけど自分に響くものは少ない、みたいなことってあるじゃないですか。でも“小沢くんっていう図書館は、僕は一日いられるなってくらい楽しいんです。それは演劇の戯曲だけじゃなく、短編集とかエッセイとかもそう。だから借りパク状態のものもあるんですけど……。
小沢 え、そうなの？なんだろう？返して？（笑）。
一色 （笑）。その資料を見た時に、根底にあるおもしろいと感じるものやアンテナが似ているんだろうなと思いました。そこには、小沢くんは先輩でもありますから、「憧れた人に似ている自分もうれしい」みたいな感覚もあります。
小沢 僕はお稽古をしながらいつも考えちゃうことがあって、それは自分の「心が震えた」とか「いま泣きそうになった」とかっていうセンサーを、世間のセンサーとなるべく近くいよう、といいますか。映画とかもそうですけど、人気があるものはきっとなにかしらの魅力があるからそうなっているんだと思うんですね。「その要素ってなんだろう」を知っていくことで、僕のセンサーもそこに触れられるというか。それをしないとただ自分たちがつくりたいアーティスティックな作品、芸術家のつくる作品、だけになっちゃうと思うので。でもそれは嫌っていうのは、僕たちの共通点かもしれないです。あくまでも「より多くの人に届けるために」「より多くの人の心に残る作品」をつくりたい。そういう想いを抱いている二人だからこそのエンターテインメント性と、大衆性っていうのかな、そういう部分のバランスは近いんだろうなと思いますね。
――そのバランスって確かに人によってすごく違うでしょうね
一色 信じられないくらい突き詰めることによって一周回って、誰が観てもおもしろいというような境地に辿り着く方もいらっしゃいますしね。テレビ番組の「情熱大陸」とか「プロフェッショナル 仕事の流儀」とかを観ておもしろいのってきっとそういうところなんだろうなと思ったりもします。僕らもおもしろいと思う演劇を突き詰めているんですけど、その突き詰める過程で必ず（観客の）みんなの顔は思い浮かべていたよね、みたいなところがあるかもしれないです。
小沢 そして「より多くの人に届けたい」という意味では、僕たち二人だけじゃなくて、この稽古場にいる人たちみんなそんな気がします。好きなものをつくる、というところで終わっていない。僕の稽古場代役であるクメくん（粂川鴻太）もそうなんじゃないかなって思う。どう？
粂川 そうですね。できるだけ、というか。
小沢 伝わったほうがいいもんね、より多くの人に。
一色 間口は広げたいというか。
粂川 それで好きになってもらうかどうかは別の話かなと思うんですけど、一旦触ってくれ、という気持ちがあります。
小沢 それで言うと、僕の場合はもう絶対に嫌われたくないから（笑）。そんなの絶対無理だけど、まじで「友達100人できるかな」の精神です。この世界で生きていたらそんなの無理なんですけどね。嫌われるだろうし、自分も嫌いな人ができるだろうしっていう世界なのに、涙腺ポイントとかをなるべく多くの人と共有したいっていうのは思っているかな。
一色 嫌われたくないっていうのは、作品として？人として？
小沢 人として。それは作品づくりにも通じてると思うけど。
――ああ、そこは小沢さんの強さでもあるんですかね
小沢 あ、そうですか？
――強さがないとそんなふうに思い続けられないように私は思いました。嫌われたくないって気持ちは弱さもあってのことだと思うんですけど
小沢 それもあります。
――その弱さを持ち続ける強さみたいなものを思いました。……って私が喋っちゃいましたが
小沢 いやいや、そういう話しましょうよ。みんなで話すコーナーにしましょう。
一色 そうしましょう、そうしましょう。いまなんで僕が小沢くんに聞いたかって言うと、僕も強烈にそれがあるからで。小沢くんのそういう気持ちは初めて知ったから、そこも似てたんだってびっくりしてた。
小沢 ただ僕は洋平くんよりはドライかもしれない。洋平くんは嫌われたくないっていうところで、「ありがとうね～」って感じで下手（したて）にいくじゃない？
一色 あはは！いくね（笑）。
小沢 僕は嫌われても仕方ないって思ってはいる。傷つくは傷つくけど。
一色 ちょっともう一個質問したいんだけど、僕は初めてお会いした方も「好き」って状態から始まるの。これってどう？「普通」って始まる人もいるし、マイナスから始まる人もいるし。
小沢 ええ……？洋平くんは好きになろうとしてるってこと？
一色 じゃないの。最初から好きなの。
――あ、私もそれです。
小沢 え！
一色 初めてそういう人とお会いしたかも……。
小沢 僕はまずは好きでも嫌いでもない状態。喋り始めた瞬間から、「欽ちゃんの仮装大賞」で採点ランプがピピピピピって上下するみたいに、「あ、ちょっと今の発言きらいかな」って下がったり、「でもこういうところもあるんだ」って上がったり、みたいなことが僕の中であるかな。でもええ……最初から好きって、そこから下がっていくのも辛いし、話す中で幻滅するのも傷つくじゃない？僕はなるべく好きでも嫌いでもない状態の、対等なところから始まって、より好きになるか嫌いになるかは僕の勝手だしっていう感じだから、そこはちょっと違うかもしれない。でもはじめから人を好きになるのは珍しいタイプな気がしますよ。ここに二人もいるけど（笑）。（稽古場にいるスタッフたちに）みんなはどう？Aさんは多分フラットでしょう？
Aさん フラットですね。好きでも嫌いでもない。
Bさん 私もフラットです、なにも思ってない。
Cさん 私もフラットです。
小沢 Dさんは？
Dさん 私は人間が嫌いです。
小沢 あはは！そういうの一番好き。最高だと思う。
一色 それがDさんの魅力だよなあ！
小沢 クメくんは？
粂川 僕は割と早い段階で好きか嫌いか決まります。フラットの時間がすごく短い。
小沢 どのくらいの短さ？ガチャッと扉を開けてもう、みたいな？
一色 それはもはやフラットじゃない（笑）。
粂川 見た瞬間とかはないですけど、しっかり話さなくても座っている感じとか空気感とかで、この人とは仲良くなれそうとかなれなそうとか割と早く判断しちゃいます。
小沢 へえ～！動物的直感みたいなところに近いのかもしれないね。
一色 おもしろい、この話。
――「人間が嫌い」とか聞くと安心します
小沢 しますよね。
一色 しかもそういう人のほうが好かれたりしてね。
小沢 Dさんきっと「私の話はいいって」と思うと思うんですけど（笑）、人間は嫌いかもしれないけど、仕事がよくできる人なんですよ。それが誰かのためになのか、この芝居を良くするためになのか、そこはちょっとまだ謎ではあるんですけど、仕事が早いし、期待した先のことまでやってくれる人なんです。仕事としてのこだわりも感じるし、こうしたほうが僕らがやりやすいだろうなってことをやってくれます。
一色 そういうの、人が好きじゃないとできない気もするよね。
小沢 だからほんとはもしかしたら、心の底では好きなのかもしれない（笑）。
Dさん （言われてちょっと嫌そう）
一色 （笑）。
小沢 そんな稽古場です（笑）。
――小沢さんの現場は何度か取材させていただいていますけど、いつも一人一人がちゃんと存在している感じがします
小沢 我が強いのかなんなのかわからない人たちが集まりますね（笑）。
一色 類は友を呼ぶ。
小沢 （笑）。でもやさしい人ばっかりですね。あと演劇が好きっていうところは共通しているんじゃないかな。
小沢にWパンチを食らっている
――稽古が始まるまでに詰めたことってありますか？
小沢 そんなにないかな。二人で美術の模型をつくったり、台本を読んで「ここをどうやって表現する？」って演出の大枠を決めたりとかくらいですかね。
一色 僕たちの企画の特殊なところが、「舞台装置ありき」で脚本家さんに話を持っていったりするんです。それは僕らのわがままで、脚本を抜きにしてまずは「こんな舞台装置を観てみたい」「こんな景色を観てみたい」「こんな公園で遊んだらおもしろいよねっていう公園をつくりたい」みたいなところから始まっている。そのうえで書いてくださる脚本の須貝さんがすごいんですけどね。つまり、僕らが先に公園をつくってしまって、そこでどんな子供たちが遊ぶかとか、どんなおもちゃを使うのかっていうのを須貝さんが書いてくれるって感じになるので、詰めたことと言えば舞台美術なんですよね。
――稽古が始まってからはどうですか？
一色 稽古が始まってからもう読解、読解って感じです。
小沢 いま探り探りやっています。（稽古開始前の）台本を読んでいるだけの時期も、須貝さんにはいろいろと相談はしたんですけど、やっぱり実際に稽古が始まって、洋平くんの身体を通して感情を動かしてやってみると、「あれ、ここが繋がらない」ってところも出てきて。
――読んでいる段階だとすんなりいったけれどもっていうことですか？
小沢 はい。なので先日、須貝さんが稽古場に来てくれた時も、「ここの台詞のこの言葉が、身体でやってみたら前のシーンとちょっと繋がらないんですけど、須貝さんはどう書かれたんですか？」って解釈を聞いたりしました。みんなで「歌う意味」とか「音楽が鳴る意味」とか「この言葉を発する意味」とか「ト書き（台本に書かれた、台詞以外の動作や心情などを示した文）に書かれている行動の意味」とかを、分析しながらつくっている最中です。
――演出家が二人いますが、二人の意見は一致するものですか？
小沢 そこはどうですか？
一色 一致はしていると思います。でもリーダーはやっぱり小沢くんなんです。このやり方は地球ゴージャスさんに近いかもしれない。演出のメインは岸谷（五朗）さんがやられて、寺脇（康文）さんは（演出補として）サポートしたり、意見を求められた時に伝える、みたいなあの感じが近いと思います。それに僕が小沢くんに「いや？」と思うことはあまりないですし、小沢くんを気遣って意見することも10年前の第一弾から一度もないです。僕は僕でおもしろいと思うことを言って、小沢くんも「だよね」ってことが多い。ただその中で教わったこともあります。第一弾が特にそうだったのですが、僕がやりたいと言うことを、小沢くんに「気持ちはわかるけど、それは洋平が今やりたいことであって、作品やお客さんにとっては、実はその選択は損になるかもよ」と教えてもらって。当時の僕は20代前半だったので、「やりたいやりたい」って心の中で駄々こねたりもしたんですけど、最終的に小沢くんの言った意味がよくわかったし、というか多分わかっていたからこそズキズキして駄々をこねたところがあると思います。「どういう選択が、お客様や演劇にとって得なのか」みたいなことは、小沢くんに10年前から教えてもらっていると思います。
――稽古が始まって、この8年の変化は感じますか？
小沢 感じてるなあ。
一色 感じてますねえ。僕がこんなことを言うのもおこがましいですが、小沢さんの演出家としての成長ぶりというのはとんでもないものがあると思っています。それは上演された作品を観てもそうですし、実際に稽古場で演出を受けていてもそうなので、Wパンチを食らっています（笑）。まず『我ら宇宙の塵』が僕の中で相当大きかったんですよ。あれを生で観られたことは自慢だなって思いますし、そんな人とこうやって一緒につくらせてもらえるって超贅沢だなと思います。やっぱり読売演劇大賞ってすごいですから。実際に演出を受けると受賞された理由がよくわかるし。それを今ひとり占めできているのは贅沢だなって思いますね。
小沢 いやいやほんとにもう……。僕もまだわからないことばっかりだから。やっぱり僕は稽古場で試してみなきゃいけないんです。さっき言ったみたいに、身体を通してみると違うことが起きたりするので。ってときに、こうやって試せるというか、「これをやってみようか」って言えるのは、洋平くんだからというのはありますよね。そして僕もおこがましくも言わせてもらうと、洋平くんがこの８年ですごく場数を踏んできたんだなと感じます。対応力と反応の速さに「すごい」と思う。あと僕自身も、前作の僕はどちらかというと“演出家”よりも“俳優”寄りだったので、嫉妬とか「この人すごいな」というような感情と闘っていた部分もあったんですよ。でも今回に関しては、「お、一色洋平すげえいいぞ、いま！」「そうそう、こういう洋平が観たかった！」っていう思いが強いので、そういう意味で成長しているなと思いますね。
――今日の稽古中も一色さんのお芝居に感激していましたね。
小沢 あれは感情的なシーンで、洋平くんはきっと（そのまま）感情的にやるほうが得意だと思うんです。バッて出すエネルギーの強さは洋平くんのすごさでもありますから。でもその洋平くんが、（感情的に演じるのではなく）言葉に託したり漂う空気感にまかせたりした時に、その身体を通して戯曲のすごさ、言葉が持つ空気感のすごさを感じました。「あ、これはすごいぞ」って。これをどっちもできる俳優ってなかなかいないと思います。
稽古場でずっと喋っている
――お稽古が始まって改めて、須貝英さんの脚本のどのようなところに魅力を感じていますか？
小沢 今日くらいでやっとわかってきた気がしますね。全部が繋がり始めて、大事にしたいものが一本通った気がする。
一色 うんうん。実は稽古一週目で、まずミザンス（立ち位置や動き）をつけようとした時に行き詰ったんですよ。すんなりいくと思っていたのになんでだろうと思って。それで立ち止まって読解して、「なぜここでこういう台詞がくるのか」「なぜここで季節が飛ぶのか」って一つひとつ考えていったら、すんなりいったところがたくさんあったんですよね。そういう経験をしていく中で僕、今作がいかにジェンガを積み上げるみたいな……
小沢 あ、そうかも。
一色 そういう芝居なんだなって、昨日くらいにようやく気付きました。僕らが第一弾、第二弾でやってきたのは割とエンタメ色が強くて、放出型だったりおもちゃ箱をひっくり返したようなテイストだったんです。だからどこか今回もそういうふうに臨んでいた部分が僕の中ではちょっとありました。でもようやく「今作は付き合い方が違うんだ」ということがわかりました。
小沢 僕も、これはいま感じていることでしかないですけど、『漸近線、重なれ』というタイトルが全てを表しているのかもしれないなって。そこにすべてを繋げるヒントがあったか、というような感覚に今ちょっと近いです。「重な“る”」とかじゃダメなんです、この作品は。「“る”じゃなくて、“れ”だ」ということに最近気付いたって感じですね。
――「重なれ」
小沢 だからすごく人生を感じますし、お客さんが、「私もそうだったな」とか「こういう時あったな」とか、「昔住んでた家のことを思いだしたな」とかでもいいんですけど、そういうことを思うような余白がある作品なんじゃないかなと思っています。観ているうちにだんだんと自分ごとに感じていただけるとうれしいかな。
一色 きちんと緻密に積み上げれば、とても多くの人にちゃんと触れられる作品になるんだろうなと思いますね。
――オレノグラフィティさんの音楽も楽しみです
小沢 まだ打ち合わせもしていない段階で、オレノさんが台本を読んだ感想かのように送ってくださった２曲がとても良くて。それがメインになります。それ以外の楽曲もほぼもうできているんですけど、ここからまた話しながらブラッシュアップしていくと思います。
――今日お稽古を見学していても思いましたが、すごく話をしながらつくっていらっしゃいますよね
小沢 はい。いつも今日のような感じで話しながらやってます。クメくん込みでずっと喋っていますよ。クメくんも作・演出をやっていたりするので
一色 ほんとに、どれほど助けられているか。
小沢 オレノさんも、稽古場に来てくれた時に「ここはどうですかね？」って相談したら、その場で「オッケー！」ってすぐ直して送ってくれたりするんですよ。須貝さんも「ここは違う言葉ないですかね」って相談したら「考えてみる！」って手書きの文字でバッと直したものを読ませてくれたりして。なんていい創作現場なんだろうと思います。
一色 演劇研究所みたいになってましたよね。
――みなさんが作品を愛してつくろうとしている感じが伝わります。今日はお稽古後にありがとうございました。開幕を楽しみにしています。
取材・文／中川實穂
撮影／一色健人